محمد‌مهدی کلانتری، کارشناس مرمت و استاد دانشگاهی است که از سال ۱۳۹۷ با مسئله تخریب بافت‌های تاریخی درگیری کنشگرانه دارد. او ابتدا کمپین موفقی را در اصفهان اجرا کرد و بعد با تخریب بافت تاریخی شیراز، بار دیگر مسئله حفاظت از بافت‌ها و بناهای تاریخی را پیش کشید. درحالحاضر نیز یک پویش ملی برای حفاظت از بافت‌های تاریخی شهرهای مختلف در ایران راه‌اندازی کرده که یکی از مهم‌ترین‌هایش حفاظت از بافت‌های تاریخی کاشان است. او چندین و چند‌بار به کاشان آمده و در شبکه‌های اجتماعی گزارش‌های متعددی درباره پروژه‌های تخریب بافت‌های تاریخی این شهر تهیه کرده است. به همین بهانه گفت‌وگویی با او ترتیب دادیم تا وضعیت بافت‌های تاریخی کاشان و عبور چرخ‌های تخریب در آن را بررسی کنیم.
در ابتدا می‌خواهیم بدانیم پویش حفاظت از بافت‌های تاریخی در ایران در چه وضعیتی قرار دارد؟
فعالیت‌های ما در این زمینه از زمانی شروع شد که قرار شد «گذر آقا نورالله نجفی» در اصفهان ایجاد شود. این ماجرا به سال ۱۳۹۷ بازمی‌گردد که قرار بود در ۵۰متری گنبد شیخ لطف‌الله و میدان نقش جهان، شهرداری یک پروژه عمرانی را استارت بزند. اسم این پروژه «گذر آقا نورالله نجفی» بود و همانطورکه گفتم قرار بود در فاصله اندکی از بناهای معروف اصفهان اجرائی شود. با اطلاع از این ماجرا، ما پویشی به‌عنوان «نه به گذر آقا نورالله نجفی» در اصفهان راه‌اندازی کردیم که استقبال خوبی هم از آن صورت گرفت و نهایت کار به شورای عالی معماری و شهرسازی کشید. بعد از دو سال فعالیت و آگاهی‌بخشی در این زمینه، سرانجام موفق شدیم مصوبه قاطع شورای عالی معماری و شهرسازی را در این زمینه دریافت کنیم و پروژه «گذر آقا نورالله نجفی» سرانجام لغو شد. البته وقتی ما این کار را استارت زدیم، ۷۰ درصد مسیر راه‌اندازی این گذر آزادسازی و تخریب شده بود و تنها ۳۰ درصد از بافت‌های تاریخی باقی مانده بود که نهایتا موفق شدیم همان میزان از بافت تاریخی را چسبیده به میدان نقش جهان اصفهان حفظ کنیم. با داشتن چنین تجربه‌ای، کم‌کم با رسیدن خبرهایی از تخریب بافت‌های تاریخی در شهرهای مختلف ایران، تصمیم گرفتیم آن را گسترش داده و برای حفظ بافت تاریخی در شهرهای مختلف ایران اقدام کنیم. در سال ۱۴۰۰ همانطورکه مستحضر هستید، در شیراز برنامه یک تخریب گسترده بافت تاریخی به اجرا درآمد که در آن قرار بود ۵۷ هکتار از بافت تاریخی این شهر را تحت عنوان طرح‌های بر زمین مانده به اجرا درآوردند. این تصمیم برای تخریب گسترده بافت تاریخی در یکی از شهرهای مهم و تاریخی ایران موجب شد تا پویش «نجات بافت تاریخی شیراز» هم با تجربه‌ای که از اصفهان داشتیم، به اجرا در‌آید. در کنار این اتفاق، پویش‌هایی در اصفهان و قزوین هم در جریان بود و در‌نهایت به این نتیجه رسیدیم که پویشی کلی برای «نجات بافت‌های تاریخی ایران» به اجرا درآوریم و در آن به‌صورت پرونده‌وار مسئله تخریب بافت‌های تاریخی در شهرهای مختلف ایران را بررسی کنیم. ما درحالحاضر در این پویش ۱۵ پرونده تخریب بافت تاریخی در شهرهای اصفهان، شیراز، مشهد، قزوین، خمینی‌شهر، نایین، کرمان، قم، کاشان، بروجرد، تهران، ایزدخواست، تبریز و به‌تازگی همدان راه‌اندازی کردیم. از زمان راه‌اندازی این کمپین کلی و جمع‌آوری اسناد و مدارک و گزارش‌هایی از تخریب بافت‌های تاریخی در گوشه‌گوشه ایران، کم‌کم مشخص شد که اپیدمی تخریب بافت‌های تاریخی ایران همه شهرهای کشور را تقریبا در بر گرفته و روزانه شاهد تخریب بناهای با‌ارزشی در گوشه‌گوشه ایران هستیم.
روند تخریب بافت‌های تاریخی چگونه است و چرا ایرانی‌ها به تاریخ بافت‌های تاریخی علاقه دارند؟
می‌توان گفت تخریب بافت‌های تاریخی در ایران صد سال است که به‌صورت مستمر درحال اجراست. در زمان پهلوی اول به اسم خیابان‌کشی‌های رضاخانی، بخش‌های مهمی از بافت‌های تاریخی تخریب شد و بعد در دوران پهلوی دوم به اسم توسعه این تخریب‌ها حول همان خیابان‌کشی‌ها ادامه پیدا کرد. مسئله مهم درباره تخریب بافت‌های تاریخی این است که وقتی چرخ تخریب در یک‌جا به حرکت در‌می‌آید، خواه‌ناخواه اطراف و حواشی آن را هم تخریب می‌کند. یعنی وقتی خیابانی در دوره پهلوی اول کشیده شد، این پایه تخریب‌های بعدی قرار می‌گیرد. در دوران کنونی و بعد از انقلاب نیز تخریب بافت‌های تاریخی ادامه پیدا کرد و حتی سرعت آن بیشتر هم شد؛ چراکه در دوره‌ای عنوان «بافت فرسوده» یا «بافت ناکارآمد شهری» به آن داده شد و همین لیبلینگ روی این بخش از شهرها موجب شد تا هم تخریب آنها راحت‌تر باشد و هم سرعت بیشتری پیدا کند. اسم‌هایی مانند «بافت فرسوده» یا «بافت ناکارآمد» یا «بافت مسئله‌دار» شهری به خودی خود مجوز تخریب این بناها و بافت‌ها را صادر می‌کرد و به‌این‌ترتیب می‌بینیم که در این سال‌ها تخریب این بافت‌ها سرعت بیشتری به خود گرفته است.
رویکرد عزت‌الله ضرغامی و تیمش در وزارت میراث فرهنگی نسبت به بافت‌های تاریخی چگونه است و وضعیت تخریب یا حفاظت از بافت‌ها در دوران کنونی چگونه است؟
همانطورکه گفتم، تخریب بافت‌های تاریخی در سال‌های اخیر در ایران شدت گرفته است. با آمدن وزیر جدید و تیمش هم باید بگوییم که به نظر می‌رسد این وضعیت حالتی بدتر و شدیدتر به خود گرفته است؛ چراکه به اعتقاد من چنین برمی‌آید که تیم آقای ضرغامی چندان به مفهوم «بافت تاریخی» اعتقاد ندارند. گویا آنها معتقدند که ما یک‌سری تک‌بنا به‌عنوان آثار ثبتی داریم که تنها باید آنها را حفظ کنیم و کاری به بافت‌های تاریخی ندارند و تلاشی برای حفظ آنها نمی‌کنند. برای همین است که می‌گویم در دوران آنها تخریب بافت‌های تاریخی سرعت بیشتری به خود گرفته است.
«بافت تاریخی» یعنی شریان‌ها، گذرها و کوچه‌هایی که در کنار هم یک هویت را می‌سازند. در کنار بناهای شاخص تاریخی هر بافت یا محله، بناهای مسکونی تاریخی هم ارزشمند هستند و همین هم‌نشینی و هم‌جواری است که به مفهوم بافت معنا می‌بخشد و می‌تواند تصویری از زیست این منطقه را برای ما معنادار کند اما همچنان که گفتم چنین نگاهی در مدیریت میراث فرهنگی وجود ندارد و آنها تنها وظیفه‌شان را در حفظ آثار شاخص و تک‌بناها می‌دانند و به مفهوم بافت با این توضیحاتی که گفتم چندان اعتقادی ندارند.
سازوکار سرعت‌گرفتن تخریب بافت‌ها و بناهای تاریخی را کمی تشریح می‌کنید؟ چگونه است که با وجود تشکیل وزارتی برای میراث فرهنگی در یک دهه اخیر می‌گویید تخریب بافت‌های تاریخی در ایران سرعت گرفته است؟
میراث فرهنگی در این سال‌ها از همه آثار تاریخی ایران تنها ۳۵ هزار عدد را به ثبت ملی رسانده است که شامل بناهای شاخص و شناخته‌شده در جای‌جای ایران می‌شود اما اهمیتی برای بناهای کمتر‌شناخته شده قائل نیست. درحالحاضر هم وضعیت چنین است که شورای ثبت را تقریبا باید منحل‌شده دانست؛ چون جلساتی برای شورای ثبت آثار تاریخی برگزار نمی‌شود. به‌این‌ترتیب است که آثار جدیدی به آن ۳۵ هزار اثر ثبت‌شده اضافه نمی‌شود. این در حالی است که برآوردها می‌گوید ما حداقل یک‌میلیون اثر تاریخی ثبت‌نشده داریم که نیاز به رسیدگی دارند اما در پناه تشکیل‌‌نشدن جلسات شورای ثبت، بلاصاحب مانده‌اند و ظاهرا به‌این‌ترتیب فرصت برای تخریب آنها فراهم است. فکر می‌کنم مقایسه همین اعداد نشان دهد که چرا ما با حجم بالای تخریب آثار تاریخی و بافت‌های تاریخی مواجه هستیم؛ چراکه از یک‌میلیون اثر تاریخی، میراث فرهنگی تنها محافظ ۳۵ هزار اثر ثبت‌شده است و برای همین فرصت برای تخریب بیش از ۹۰۰ هزار اثر تاریخی فراهم است.
اگر بخواهید برآوردی داشته باشید، می‌توانید بگویید چه میزان از بافت‌های تاریخی تخریب شده‌اند؟
من می‌توانم بگوییم که در این سال‌ها ۷۰ درصد حجم بافت‌های تاریخی در ایران تخریب شده است و تنها ۳۰ درصد آن باقی‌مانده و ما باید برای حفاظت از همین ۳۰ درصد در جای‌جای ایران تلاش کنیم.
اگر بخواهید نگاهی آسیب‌شناسانه به ماجرا داشته باشید، به نظرتان چرا برخی علاقه‌مند به تخریب بافت‌های تاریخی‌شان هستند؟
به نظر من مهم‌ترین چیزی که در این سال‌ها موجب شده تا بافت‌های تاریخی تخریب شوند یا از سوی عده‌ای لایق تخریب دانسته شوند، آگاهی‌بخشی اشتباه درباره این بناها و بافت‌ها‌ست. همین که ما به بافت‌ها و بناهایی که هویت تاریخی، معماری و شهرسازی ما هستند، گفتیم «فرسوده»، «مسئله‌دار» و «ناکارآمد» یعنی فرمان تخریب آنها را صادر کردیم. الان بدون در‌نظر‌گرفتن هر بنایی، اگر به هر فردی بگویید که ما باید بافت فرسوده‌ای را تخریب کنیم تا بنایی محکم و جدید جای آن بسازیم، با شما موافقت می‌کند؛ چون به نظر باید چیز فرسوده را تخریب کرد اما این نام‌گذاری اشتباه است. اینها بافت‌های فرسوده نیستند، بلکه بافت‌های تاریخی هستند. در همه کشورهای جهان هم پروتکل‌هایی برای حفاظت از هسته‌های تاریخی و اولیه شهرها وجود دارد و تلاش می‌کنند با حفظ این بافت‌ها، شهرها را در اطراف آن توسعه دهند اما در ایران با همین نام‌گذاری اشتباه، فرصت را برای بدنام‌کردن و بعد تخریب این بناها و بافت‌ها ایجاد کرده‌اند.
چطور این نام‌گذاری موجب شد تا بخش‌های تاریخی و باهویت شهر به جاهایی بدنام و مطرود تبدیل شود؟ یکی اینکه وقتی اسم بافت‌ها را گذاشتیم «فرسوده» ارائه خدمات شهری به آنها را هم قطع کردیم. زیرساخت‌های شهری را به ساکنان این بافت‌ها نرساندیم و به‌این‌ترتیب بافت‌ها را کم‌کم خالی از سکنه کردیم. ساکنان بومی و اصیل این بافت‌ها بخشی از هویت آن بودند وقتی کمبود امکانات و خدمات شهری را دیدند از این محله‌ها رفتند و به‌این‌ترتیب این خانه‌ها به مسکن‌های ارزانی تبدیل شدند که محل سکونت افراد بی‌بضاعت، اتباع خارجی و حاشیه‌نشین‌ها شد که هرکدام از آنها هم با خود مسائل فرهنگی و اجتماعی جدیدی به این محله‌ها وارد کردند. درحالحاضر عمده مردم در شهرهای مختلف بافت‌های تاریخی را با صفاتی مانند کمبود امکانات، نبود ایمنی و همچنین مسائل گسترده‌ای مانند اعتیاد و فساد می‌شناسند. همه این عوامل در کنار هم موجب می‌شود بافت‌های تاریخی به‌جای اینکه بخش پررونق و رفت‌و‌آمد شهری باشد به اماکنی ترک‌شده و طردشده تبدیل شوند. در این میان شهرداری‌ها هم با اتخاذ تصمیم‌هایی در وضعیت فعلی بافت‌های تاریخی مؤثر هستند.
شهرداری‌ها چگونه زمینه تخریب بافت‌های تاریخی را فراهم می‌کنند؟
شهرداری‌ها در اغلب شهرها بدون در‌نظر‌گرفتن نوع محله، بافت شهری، تاریخی یا اجتماعی آن همیشه یک استراتژی در درآمدزایی دارد. آن هم اینکه شهرداری باید خودش هزینه‌هایش را تأمین کند. هزینه‌های شهرداری‌ها هم چگونه تأمین می‌شود؟ از طریق تراکم‌فروشی! چنین سیاستی شاید در مناطق در حال توسعه شهری جواب دهد اما قطعا در بافت‌های تاریخی نتیجه‌ای جز تخریب گسترده ندارد. شهرداری‌ها در مناطق تاریخی و بافت‌های تاریخی هزینه‌های‌شان را از صدور مجوزهای نوسازی، فروش طبقات و دریافت عوارض تأمین می‌کند که نتیجه‌اش تخریب بافت است. در‌حالی‌که شهرداری‌ها در تأمین منابع مالی در بخش‌های مختلف شهری باید استراتژی‌های مختلفی داشته باشند. آنها باید با نگاه حفظ هویت شهری در این محله‌ها و بافت‌ها برای خودشان استراتژی درآمدزایی تعریف کنند. اگر شهرداری‌ها به این نتیجه برسند که شهرها باید برای حفظ بافت‌ها و بناهای تاریخی هزینه کنند، دیگر شاهد چنین اتفاقاتی در بافت‌های تاریخی نخواهیم بود. آنها می‌توانند در بخش‌های دیگر شهری تراکم‌فروشی کنند و هزینه آن را در بخش‌های تاریخی سرمایه‌گذاری کنند تا از این ثروت استفاده کنند؛ چراکه بافت‌های تاریخی به دلیل ویژگی‌های توریستی و گردشگری اتفاقا درآمد قابل‌توجهی هم دارند و هرجای این بافت‌های که پروژه‌هایی اقتصادی با نگاه حفظ آثار طراحی شده درآمد قابل‌توجهی هم داشته. اما از آنجایی که چنین سرمایه‌گذاری‌هایی با قید زمان همراه است و سوددهی آن آنی نیست، شهرداری‌ها خودشان را درگیرش نمی‌کنند و راه ساده‌تر را که همان فروش تراکم و صدور مجوز نوسازی است، پیش می‌گیرند. در مجموع می‌بینیم که شهرداری‌ها چندان رغبتی برای خدمات‌رسانی به بافت‌های تاریخی و حفظ آن و تبدیل‌شدنشان به اماکنی برای زندگی بهتر ندارند اما در بخش‌های دیگر شهری تلاش چند‌برابری در این زمینه دارند. این به همان استراتژی‌های درآمدزایی آنها از این مناطق برمی‌گردد که نتیجه‌ای جز تخریب بافت‌های تاریخی ندارد. ماجرا اینجاست که در دنیا برای این کار تجربه‌های خوبی صورت گرفته و روند تخریب بافت‌های تاریخی متوقف شده است و تلاش می‌شود از این بافت‌ها حفاظت شود و به ارزش شهرها افزود اما در ایران روند همچنان روند تخریبی است و تا زمانی که نگاه‌ها به این مسئله درست نشود، وضعیت به همین منوال ادامه خواهد داشت.
در بین حرف‌های‌تان به اقتصادی‌بودن اجرای پروژه‌ها در بافت‌های تاریخی اشاره کردید. در ظاهر هم معلوم است که هر‌جا خانه‌ای بازسازی شده و از آن استفاده شده نتیجه اقتصادی خوبی در پی داشته است. به نظر شما چرا سرمایه‌گذاران بخش‌های خصوصی بیشتر وارد این بازی نمی‌شوند و بافت‌های تاریخی را حفظ نمی‌کنند؟
اگر نگاه کنید می‌بینید که همه پروژه‌های موفقی که در این زمینه انجام شده، توسط سرمایه‌گذاران بخش خصوصی صورت گرفته است. در همین شهر کاشان بخش‌های زیادی از بافت‌های تاریخی به همت فعالان بخش خصوصی مرمت و احیا شده و به سوددهی اقتصادی هم رسیده است اما واقعیت این است که برای سرازیرشدن بیشتر سرمایه‌گذار بخش خصوصی به این بخش، دولت و سیاست‌گذاران باید اجازه فعالیت بیشتر و راحت‌تر را به آنها بدهد. نه اینکه دست و پای آنها را ببندد. درحالحاضر ما شاهد این هستیم که مثلا بخش‌هایی از شهرها فریز می‌شوند و هیچ مجوزی در آن مناطق صادر نمی‌شود. مثلا گفته می‌شود روی فلان مناطق یک طرح شهری قرار دارد که کسی هم از آن اطلاعی ندارد و در آن به کسی هم اجازه ساخت‌وساز و مرمت نمی‌دهند. در‌حالی‌که باید از این افراد و سرمایه‌گذاران حمایت کرد و پای آنها را به این مناطق باز کرد. وقتی خود شما برای این مناطق هزینه‌ای نمی‌کنید، کافی است با تسهیل‌کردن امور اجازه دهید دیگرانی وارد این عرصه شوند و کار بازسازی و حمایت از این بافت‌ها را انجام دهند. به نظر من اگر دست‌و‌پای بخش خصوصی را باز بگذارند و طناب‌ها و موانع را بردارند، اتفاقا بخش خصوصی با قدرت بیشتری در این مناطق حضور می‌یابد؛ چراکه آنها اثربخشی این سرمایه‌گذاری را دیده‌اند.
وضعیت تخریب بافت‌های تاریخی در کاشان چگونه است؟
در شورای عالی معماری و شهرسازی محدوده تاریخی ۱۶۸ شهر ایرانی مصوب شده است. یعنی می‌دانیم که در این تعداد شهر یک محوطه تاریخی داریم که باید از آن حفاظت صورت بگیرد. گفته می‌شود در این محدوده‌ها که با نقشه دقیق هم ابلاغ شده است، هرگونه توسعه بزرگ‌مقیاس، ایجاد معبر جدید و تعریض معبر ممنوع است. در‌واقع طبق قانون بدون اجازه شورا نباید هیچ‌گونه اتفاقی در این بافت‌ها در مواردی که ذکر شد رخ بدهد. کاشان هم یکی از این شهرهاست که محدوده بافت تاریخی آن مشخص شده است و باید از این قوانین پیروی کند اما متأسفانه در شهر کاشان و توسط مدیران شهری اجرای این مصوبه با چالش‌هایی همراه است و در مسیر آن نامهربانی‌هایی صورت می‌گیرد. برای نمونه در کمیسیون ماده ۵ پروژه‌هایی را در همین محوطه‌های تاریخی مصوب می‌کنند، بدون اینکه مصوبه این کمیسیون را برای شورای عالی ارسال کنند. در‌واقع بدون اینکه نظر شورای عالی را بخواهند خودشان وارد فاز اجرائی می‌شوند.
الان به‌صورت مشخص چه پروژه‌هایی خلاف مصوبه شورای عالی در کاشان درحال اجراست؟
به‌طور مشخص می‌توانم بگویم که پروژه احداث سه خیابان درحالحاضر در کاشان و در بافت‌های تاریخی بدون در‌نظر‌گرفتن مصوبه شورای عالی درحال اجراست. اینکه می‌گویم درحال اجراست، یعنی اینکه طرح آن را گذاشته‌اند و درحال تملک ملک‌های تاریخی در این محدوده هستند. بعد از تملک این بناها فرایند تخریب آن را آغاز می‌کنند. یکی از محله‌ها خیابان محتشم ورودی زیارت درب زنجیر تا مقبره میرعماد است. روبه‌روی این پروژه هم قرار است خیابانی از مقبره محتشم تا خیابان محتشم احداث شود. در این مسیرها تعدادی بنا تملک و تخریب شده است اما هنوز ترافیک وارد این مسیر نشده است. چندی پیش یک پلاک تاریخی را در آن منطقه تخریب و پاساژی را احداث کردند و به مرور با تملک سایر خانه‌ها این فرایند را پیش می‌برند. این یکی از پروژه‌هایی است که شهرداری کاشان با چراغ سبز میراث کاشان درحال اجرای آن است. به نظر می‌رسد میراث فرهنگی کاشان کاملا در جریان این پروژه قرار دارد و هیچ اقدامی برای حفاظت از آن انجام نداده است. این مسئله سؤال‌های زیادی را برای افکار عمومی ایجاد می‌کند که چگونه میراث فرهنگی که وظیفه‌اش حفاظت از این بناها‌ست، کاری برای آنها انجام نمی‌دهد.
تحلیل شما از این اتفاق چیست؟ چرا میراث فرهنگی کاشان اقدامی برای حفاظت از بناها انجام نمی‌دهد؟
به نظر من حفظ میزها مهم‌تر از حفظ میراث‌ها‌ست. در شهرها و استان‌ها همانطورکه می‌دانید حمایت مدیران دیگر در حفظ و نگهداری میزها و صندلی‌ها مؤثر است و برای همین بسیاری از افراد به مناسبات درون شهری و استانی خود فکر می‌کنند تا به صلاح شهرشان. این نگاه بخشی در همه‌جا وجود دارد و در کاشان و شهرهای تاریخی دیگر هم هست. افراد برای نگه‌داشتن میزشان شاید لازم باشد که با شهرداری، استانداری یا بخش‌های دیگر همکاری‌هایی داشته باشند که با سیاست اصلی سازمانشان هم در تضاد باشد ولی چندان به آن توجهی نکنند. خیلی از مدیران تصور می‌کنند اگر خلاف نظر مدیران اصلی آن شهرها اقدامی کنند تبعاتی برای‌شان به همراه دارد برای همین با آنها در چنین پروژه‌هایی همراهی می‌کنند. این‌چنین است که می‌بینیم برای حفظ میزها سکوت می‌کنند تا مدیران شهری هر بلایی که دوست دارند بر سر بافت‌های تاریخی بیاورند.
جدیدترین پروژه تخریب بافت تاریخی در کاشان چیست؟
به تازگی خیری اعلام کرده که قصد دارد برای مقبره محتشم صحن و سرای جدید بسازد. این مقبره درحالحاضر صحن و سرایی دارد ولی این دوستان می‌گویند که این صحن و سرا برای ایام عزاداری مناسب نیست و به دنبال فضای بیشتری هستند. فضای بیشتر یعنی تخریب گسترده خانه‌ها و بناهایی که در اطراف مقبره محتشم قرار دارد. برخی مدیران شهری و چهره‌ها هم از این پروژه حمایت کرده‌اند و می‌خواهند برای برگزاری بهتر عزاداری ایام محرم برای همیشه بخشی از بافت تاریخی اطراف مقبره محتشم را تخریب کنند.
منبع: روزنامه شرق
ویژه
